Ukrayna etrafındaki çember her geçen gün daha da daralıyor. ABD’nin Putin Rusya’sıyla ortaklık ilişkileri kurma yönünde bir rotaya giren yeni dış politika konseptinin uygulamaya konulmasıyla birlikte Kiev, yeni jeopolitik zorluklar ve tehditlerle karşı karşıya kaldı. Ukrayna’nın eski müttefiki ABD’nin Kremlin ile ortak hareket ettiği ve bu durumun Devlet Başkanı Zelenskiy’i ülkesi için zor olacak bir teslimiyete imza atmaya yönlendirdiği görülüyor.
Ukrayna savaşı etrafında jeopolitik güç dengelerinin değiştiği niteliksel olarak yeni bir uluslararası durumla karşı karşıya kalan Zelenskiy, Türkiye Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı görmek üzere beklenmedik bir ziyarette Ankara’ya geldi. Görüşmelerin ardından Ukrayna Devlet Başkanı, Avrasya güvenlik mimarisi için yeni bir öncelik belirledi; bu önceliğin temel direklerinin bölgenin en güçlü iki ordusu Türkiye ve Ukrayna olabileceği belirtildi.
Ukrayna’da neler oluyor ve Devlet Başkanı Zelenskiy’nin ekibi yeni zorluklara ve tehditlere karşı koyabilecek mi?
Hakkin . az , Ukrayna’nın eski Dışişleri Bakanı, eski Başbakan Yardımcısı ve Devlet Başkanı Zelenski’nin yakın arkadaşı Vadim Pristaiko ile yapılan görüşmenin basılı versiyonunu sunuyor.
Önemli not: Londra’daki Vadym Prystaiko’nun yerine, Ukrayna’nın İngiltere Büyükelçisi olarak atanan Ukrayna Silahlı Kuvvetleri eski Komutanı Valeriy Zaluzhny atandı…
Vadim Prystaiko haqqin.az‘dan gelen soruları yanıtlıyor
– Söyleşimize Donald Trump’ın son şok edici açıklamalarıyla başlamak istiyorum . Bana öyle geliyor ki, Ukrayna ve Zelenskiy’i suçlayan ABD Başkanı değil , Kremlin Sözcüsü. İlk bakışta açıkça şok edici olan bu açıklamayı nasıl yorumlayabilirsiniz?
– Gerçekten muhteşem zamanlarda yaşıyoruz. Beklentilerin ve umutların bu kadar yoğun olduğu en yakın ortağımız, daha önce sadece Kremlin’den duyulabilen söylemleri kullanıyor. Zelenskiy’i, topraklarına saldıran saldırganla üç yıldır hâlâ masaya oturmadığı gerekçesiyle suçlamak, en hafif deyimle, beklenmeyen bir açıklamadır.
Ukrayna için tüm bunlar son derece acı verici. En azından şimdilik en önemli müttefikimizi kaybetme tehlikesiyle karşı karşıya olduğumuz açık. Öte yandan daha önce de uyarı sinyalleri geliyordu ama biz bunlara yeteri kadar dikkat etmiyorduk.
ABD’de seçim kampanyası sırasında yaşanan konuşmaların analiz edilmesi ve bunların nereye varacağının anlaşılması gerekiyordu…
– Şunu açıklığa kavuşturmak isterim: Fark etmediniz mi, yoksa fark etmek mi istemediniz?
– Elbette hiç kimse dünyanın alışılmış resmine uymayan bir şeyi görmek istemez. Örneğin yerli halk, kıyılarındaki İspanyol gemilerini fark etmemişti. Ve kör oldukları için değil, sadece varlıklarını hayal edemedikleri için. Ukraynalılar da ABD’nin böyle bir pozisyon alabileceği düşüncesinde değildi. Fukuyama’nın yazdığı gibi tarihin sona erdiği, demokratik değerlerin kazandığı, liberal demokrasinin inşa edildiği bir dünyada yaşadığımıza inanıyorduk.
Ama şimdi görüyoruz ki, uluslararası hukukun gücü yerine, güçlünün egemenliği bir kez daha tüm dünyada dayatılıyor.
– İç politika hâlâ apaçık olanı inkar etmek üzerine kurulabilir. Ama konu bir ülkenin kaderi olduğunda, bu kadar açık bir gerçek nasıl görmezden gelinebilir? En başından itibaren, özellikle Cumhuriyetçilerin Ukrayna’ya askeri yardımı sistematik olarak engellemesi ortamında, “Trumpistlerin” ve dolayısıyla tüm Cumhuriyetçi Parti’nin Kiev’i desteklemeye karşı olduğu açıktı. Ülkenin kaderi nasıl riske atılabilir?
Kendimize soruyoruz: Ülkenin kaderi nasıl riske atılabilir?
– Düşüncenizi sürdürürsek, Rusya’nın üç yıl önceki savaş hazırlıklarını nasıl fark edemedik? Veya herkes yaklaşan bir işgalden bahsederken, işgalci Rus tanklarının Ukrayna’nın derinliklerine doğru ilerlediği altyapıyı nasıl inşa etmeye devam edebilirlerdi? Bu soruların savaştan sonra sorulması gerekecek. Artık Ukraynalıların tek bir görevi var: Var olma haklarını savunmak.
Ama ben de sizinle aynı fikirdeyim: Trump ve destekçilerinin son yıllarda söylediği her şeyi analiz ettiğinizde, onların tutumunun hiç de beklenmedik olmadığını görürsünüz. Aynı zamanda tüm Cumhuriyetçileri “Trumpistler” ile bir tutmam. Ben hala Reagan ve McCain dönemindeki Cumhuriyetçi Parti ile şu an onu yöneten “Trumpçılar” arasında bir ayrım yapıyorum. Geleneksel Cumhuriyetçiler ortadan kaybolmadı veya gölgelere çekilmedi. Hala böyle insanlar var.
Bakın: ABD dış politikası artık daha önce “Trumpizm”e karşı çıkan bir adam tarafından yönetiliyor. Ama nüfuzlu bir konuma gelme arayışında bugün kendisinden bekleneni söylüyor. Benzer bir durumla sadece ABD’de değil, başka yerlerde de karşılaştık.
ABD’de çalışma deneyimimden yola çıkarak şunu söyleyebilirim ki, her yeni yönetim, özellikle de Cumhuriyetçi bir yönetim, yolculuğunun başındayken Putin’in veya onun gibi birinin “gözlerinin içine bakmaya” çalışır ve orada anlayış görmeyi umar. Daha sonra çok kısa bir sürede geleneksel cumhuriyetçi değerlere geri dönüyorlar.
– Uzun süre Atlas Okyanusu’nun diğer yakasında görev yaptınız, Ukrayna’nın Kanada Büyükelçisiydiniz, NATO misyonunda çalıştınız … Yani Amerikan siyasi yapısının inceliklerini yakından biliyorsunuz. Siz, şu anki ABD Dışişleri Bakanı Marco Rubio’dan bahsettiniz; o, senatör olarak Putin’i sert bir şekilde eleştirmişti. Başkan Yardımcısı J.D. Vance ve diğerleri de aynısını yaptı. Peki bugün tanık olduğumuz bu değişim ve dönüşümler nelerdir? Bu insanlar inançlarını ve dış politika önceliklerini neden bu kadar kolay değiştiriyorlar? Yeni siyasal duruma uyum sağlıyorlar mı ?
– Bugün hiç kimsenin ABD hakkında derin bilgiye sahip olduğunu iddia edebileceğini sanmıyorum. Bildiğimiz Amerika, bir zamanlar ABD’deki üniversiteleri ve düşünce kuruluşlarını dolduran ve herkese Sovyetler Birliği hakkında her şeyi bildiklerini söyleyen, ancak sonuçta Sovyetler Birliği’nin çöküşünü öngörmeyi başaramayan Sovyetologlar kadar hızlı bir şekilde ortadan kayboldu. Şimdi de durum aynı: Birçok kişi, kendi ülkelerinde oturuyor ve ara sıra konferanslara gelip CNN ve Fox News’daki siyasi programları analiz ediyor ve Amerikan siyasetini anladığını düşünüyor. Ancak gerçekliğin çok daha karmaşık olduğu ortaya çıkıyor.
ABD’de, Washington’daki Ukrayna Büyükelçiliği’nin Yardımcı Büyükelçisi ve Siyasi Bölüm Başkanı olarak çalışırken, birçok eyalete seyahat ettim ve orada sıradan insanlarla tanıştım; bunlar Trump’ın destekçilerinin omurgasını oluşturan insanlarla aynı kişilerdi. “Trumpizm”in, “tek katlı Amerika”nın liberal düzenin baskısından korunmak için yaptığı son girişim olduğu, ülkeyi geleneksel muhafazakar değerlere döndürme girişimi olduğu görüşü var. Evet, Donald Trump artık başkan. Ama belki bundan sonra siyasi hayatın sarkaçı yeniden dengeye kavuşur. Görelim.
Amerikalı politikacılar neden eldiven gibi inançlarını değiştiriyorlar? Dün Trump’ı eleştirenler bugün onun en yakın müttefikleri
Hayatını siyasete adamış insanların, en azından önümüzdeki dört yıl boyunca oyunun kurallarını bu gerçekliğin belirleyeceğini anladıkları açıktır. Birisi yeniden seçilmek veya seçilmemek için senato koltuğunda kalmayı bekleyebilir, bu da mevcut eğilime yanıt vermez.
Bu arada bu durum sadece ABD için geçerli değil. Ukrayna’dasınız. Bakın: Ülke, devletin geleneksel yönetim biçiminin terk edilmesi sürecinde kurban değil, aktif katılımcı olmuştur. ABD’de buna “anti-incambent” deniyor.
– Ya da şimdilerde “yönetimsel kaos” denilen şey…
– Buna karmaşa diyebilirsiniz ya da yeni yaklaşımlar diyebilirsiniz. Bunun gerçekten bir karmaşa mı yoksa var olan yapıların yıkılması mı olduğunu ancak zaman gösterecek ve umuyoruz ki bu yıkım yeni yapıların ortaya çıkmasına yol açacaktır. Bakalım bu ne gibi sonuçlara yol açacak.
– Ukrayna’nın ABD’nin desteğini kaybettiğini söyleyebilir miyiz?
– Çok güzel sorulmuş ama can acıtan, cevabı kolay olmayan bir soru. Hayatta kalmamız açısından bakıldığında, şu anda yaşananlar bana kritik görünüyor. Öte yandan Avrupa nihayet uykudan uyandı ve Ukrayna’ya milyarlarca dolarlık askeri yardımdan bahsediyor. Macron’un adını taşıyacak bir Avrupa ordusu kurma fikri artık komik gelmiyor ve İngiltere bir kez daha Avrupa zirvelerine davet ediliyor. Şimdi kimin kime ne söylediğini araştırmanın zamanı değil – Eski Dünya’nın üzerinde asılı duran tehdit çok büyük. Üstelik Amerikalılar er ya da geç Avrupa’yı terk edecekleri uyarısında bulunuyordu.
Lafı bir kenara bırakırsak, şu anda yaşananlar gayet doğaldır. NATO’da çalıştığım için Amerikalıların söylediklerinde bir miktar doğruluk payı olduğunu gayet iyi anlamıştım. Çoğu Avrupalı müttefik, ABD’nin nükleer şemsiyesi altında yaşayarak Amerikan güvenliğine güvenmeye alıştı ve bu nedenle savunmaya daha fazla harcama yapmaktan kaçınıyor, bunu kendileri adına başkalarının yapmasını bekliyor. Amerikan vergi mükellefi Sam Amca, konumunun avantajlarından yararlanırken Avrupa’nın güvenliğini finanse etmeye devam etmelidir.
Trump’ın Angela Merkel’e bunu doğrudan söylediği etkinlikte ben de vardım. Sözleri özetle şöyle: “Ucuz Rus gazı aldığınız sürece sizi koruruz.” Bu biraz fazla basitleştirilmiş bir ifade olabilir ama Amerikalılar Avrupa’daki rollerini bu şekilde görüyorlar. Kıtanın zaten güvenli olduğuna inanıyorlar. Biz buna katılmıyoruz ama onların olaya bakış açısı bu.
Trump, Merkel’in yüzüne karşı ne söyledi?
– ABD’nin desteğini kaybeden Ukrayna’nın Avrupa’nın desteğini de kaybettiği ortaya çıktı. Ve eğer dün bu konuda “mümkün” denilebiliyorsa, bugün bu apaçık ortadadır. Neden? Zira yakın zamanda Ukrayna’ya Fransız askeri göndermekle tehdit eden Macron, ABD’nin güvenceleri olmadan bunu yapmayacağını, Ukrayna’nın Rusya ile müzakere masasına oturması gerektiğini söylemişti …
Ayrıca İngiltere’nin tutumunda beklenmedik derecede keskin bir değişiklik yaşandı. Başbakan Starmer, İngiliz birliklerinin Ukrayna’da değil, Polonya’da konuşlanacağını ve Londra’nın ancak deyim yerindeyse “Ukrayna semalarında devriye gezmek” için örgütlenebileceğini söyledi. Trump’ın başta Avrupalılar olmak üzere beklenmedik bu açıklamasının ardından, Avrupalıların tutumunda niteliksel bir dönüşüm yaşandığı düşünülüyor. Ve şimdi Washington’ın ardından Ukrayna’ya Putin’le müzakere teklif ediyorlar.
– Evet, belki yaşananlardan şu sonuç çıkarılabilir. Ama ben duruma farklı bakıyorum. Üç yıl önce Kiev, Ukrayna semalarının en azından kısmen kapatılmasını istediğinde, Avrupa bu seçeneği düşünmemişti bile. Ancak şimdi Büyük Britanya, belirli koşullar altında Ukrayna hava sahasında devriye gezme olanağına izin veriyor. Bu zaten bir ilerlemedir. Avrupa artık inisiyatifi kendi eline almaya başlıyor.
– Kusura bakmayın ama İngilizler, ateşkes sağlandıktan sonra hava sahasını kapatmaktan bahsediyorlar. Savaş devam ederse bu olmayacak.
– Biliyor musunuz, ben Amerikalıların ve onları destekleyen Avrupalı liderlerin hayal ettiği türden bir ateşkese inanmıyorum. Ben barışı koruma güçlerinin varlığına kesinlikle inanmıyorum. Bu, Hindistan ve Pakistan arasındaki çatışmalarda olduğu gibi, iki tarafın zaman zaman anlaşmaları bozup birbirlerine ateş açmasıyla oluşan bir çatışma değil.
Tarafların bir anlaşmaya imza atması halinde, bu anlaşma başlı başına çatışmaların sona ermesi için bir temel oluşturacak kadar karmaşık olacaktır. Dolayısıyla onu kontrol etmek için ilave bir kuvvete ihtiyaç duyulmayacak. Dolayısıyla Avrupa liderlerinin barış gücü göndermeye hazır oldukları yönündeki açıklamaları aslında Rusya’ya değil, ABD’ye yönelik diplomatik bir mesaj niteliğindedir.
– Peki Avrupa’nın tutumu Trump’ın nihai kararına bağlı değil mi?
– Söylediklerinin “hüküm” kavramından uzak olduğunu düşünüyorum. Bu, Trump’ın tartışmaya açtığı bir önerinin daha ta kendisi. “İşleri yoluna koymak için 24 saat”, “o kadar basit değil” gibi ifadeler vardı ve Kellogg’un “bir çözüm bulmak için 180 günü” olduğu sözleri yer alıyordu. Durumun sadece değişmediği, lastik gibi esnediği ve daha da uzun süre devam edebileceği açık.
Bu konuda çok şeyin Ukrayna’nın tutumuna bağlı olacağından eminim. Kiev, müzakere tekliflerini daha önce iki kez, kesin ve sert bir dille reddetti. Rusya ayrıca askeri operasyonları durdurma niyetinde olmadığını ve Ukrayna topraklarında Avrupa birliklerinin veya NATO birliklerinin bulunmasını kabul etmeyeceğini açıkça belirtti. Artık ABD yönetiminin bütün bu sinyalleri toplayıp, bu bölgede barışı sağlamanın göründüğü kadar kolay olmadığını anlaması gerekiyor.
– Washington’daki idari karmaşaya dönelim. Trump, bir gün önce Ukrayna’yı ve Zelenskiy’i suçlayan korkunç bir açıklama yapmıştı. Marco Rubio ise Suudi Arabistan’da bambaşka, hatta merkezci denebilecek bir açıklama yaptı. Ve sabahleyin Kellogg Kiev’e vardı ve Ukrayna’ya ihtiyacı olan her şeyi sağlayacağına dair söz verdi.
Neler oluyor? Trump’ın ekibinde koordinasyon yok mu?
– Evet, yeni yönetimin çalışmalarının ilk haftalarında ve aylarında bu faktörün gerçekleşebileceğini düşünüyorum. Bunu, Zelenski’nin ekibinde yer alan ve cumhurbaşkanlığı yönetiminin kuruluşunun ilk günlerinden itibaren kendisiyle çalışan biri olarak belirtmek isterim. Hiçbir devlet yönetmemiş, sadece işletme deneyimi olan insanlar için uyum sağlamanın ne kadar zor olduğunu hatırlıyorum. Sisteme nasıl uyum sağlamaya çalıştıklarını ve sonunda sistemin onları nasıl uyumlandırdığını çok iyi hatırlıyorum. Ancak bu konuda şu soruyu sormak yerinde olacaktır: “Ama Trump zaten iktidardaydı. Neden yine bu kadar kaos var?
Macron ve Starmer da geri çekiliyor
– Demokrasinize olan derin saygımla, Ukrayna henüz siyasi sistemi tam olarak oluşmamış bir devlettir. Ve burada ABD’den bahsediyoruz. Açıkçası, Coolidge’den bu yana Amerika’da böyle bir karmaşa yaşanmamıştı .
– “Karmaşa” kelimesi Trump yönetiminde yaşananları tam olarak tanımlamıyor. Kendisiyle mücadele ediyor. Ve “yönetim” derken sadece Beyaz Saray’ı değil, tüm hükümet sistemini kastediyorum.
Ancak bu tür şoklara en iyi uyum sağlayan ülke ABD’dir. Her yıl iki milyon insan çeşitli düzeylerde seçimlere katılıyor; onlar için bu normal bir durum. Böyle bir şeyin Ukrayna’da, İngiltere’de veya Fransa’da olduğunu düşünün; oralarda şok etkisi yaratırdı. ABD’de de süreç devam ediyor ve şimdiden tepkiler görüyoruz: davalar, ihlal edilen hakların iadesi için girişimler.
Sistem siyasal “virüse” direnmeye başlıyor. İyi ya da kötü olması önemli değil ama bu organizmaya yeni bir kod sokulduğu aşikar.
– Virüse karşı bağışıklık işe yarıyor mu ?
– Güzel not edilmiş. Ama şunu bilmek ilginç olurdu: Bu kod gerçekten gerekli değişiklikleri getiriyor mu? Trump’ın söylediği her şeyi göz ardı etmeyin. Hatta ABD’deki birçok arkadaşım bile, onu desteklemese de, “Daha derine bak” diyor. Söylemle değil, ekonomi, siyaset ve dünya genelindeki sonuçlarla ilgilenin.”
– Ekonomide ciddi sıkıntılar yaşanmaya başlandı. Orada yumurta bile pahalılaştı. Şimdi onlara Vladimir Putin’in şahsında yeni bir müttefik yardım etmeli (gülüyor) .
Genel olarak Ukrayna’nın ortaklarıyla ilişkilerindeki durumdan bahsedecek olursak, bunu tek bir kelimeyle nitelendirebiliriz: belirsizlik. Buna katılıyor musunuz?
– Ben buna belirsizlik bile demiyorum, tam bir ilişkiler krizi diyorum. “Belirsizlik” kelimesini kullanmak çok diplomatik. Neyse ki artık diplomatik görevde değilim ve daha açık sözlü olabiliyorum. Ancak her kriz aynı zamanda yeniden düşünmek, neyi doğru yaptığımızı ve en önemlisi neyi yapmadığımızı kendimize sormak için bir fırsattır. Ve burada, açıkça söylemek gerekirse, suçumuzu kabul etmeliyiz. Önceki yönetimde çok şeyi kaçırdık.
– Çok ciddi siyaset bilimciler, Trump’ın Çin’in ABD için başlıca düşman ve tehdit ilan edilmesi nedeniyle Rusya ile Çin arasındaki ittifakı bozmaya çalıştığı yönündeki bir komplo teorisini tartışıyorlar. Bu mantıkla Trump, Moskova’yı kendi tarafına çekmek istiyor…
– Bu teoriyi birden fazla kez duydum. Ukrayna’nın çıkarları açısından demokratikleşme olmadan başka bir Rusya olamaz. Bazıları daha da ileri giderek federasyon yerine dağılmaktan, konfederasyondan bahsediyor. Ama bu ülkede biraz demokratik süreçler başlasa bana yeter.
Zelenskiy başa çıkabilecek mi yoksa Ukrayna’nın yeni bir lidere mi ihtiyacı var?
– Oysa tarih, Rusya’da demokratik girişimlerin her zaman “gangster Petersburg”la sonuçlandığını kanıtlıyor.
– O zaten onların sorunu. Bir Ukraynalı olarak bu durum beni çok rahatsız etmiyor. Ben şahsen Rusya’nın istediği gibi yaşamaya devam ettiği, ancak aynı zamanda komşularına tehdit oluşturmayı bıraktığı her seçenekten memnunum. Ben Kremlin’in yandığı bir ortamda selfie çekmeyi hayal edenlerden değilim. Ama öte yandan, değişime giden yol kaçınılmaz olarak kaostan, barbarlıktan ve Ortaçağ’dan geçiyorsa, o zaman bu onların kaderidir. Artık halkımızın kaderini düşünmeliyiz.
– Artık Zelenski’nin ekibinde değilsiniz, resmi bir göreviniz yok, bu nedenle size doğrudan soracağım: Ukrayna Cumhurbaşkanı yeni zorluklarla başa çıkabilecek mi? Yoksa Trump, sadece yüzde 4’lük desteğe sahip zayıf bir başkan olduğunu iddia etmekte haklı mı ?
– Trump’ın bu rakamları nereden aldığını hiç anlamıyorum. Bunları ona kim sağlıyor? ABD Başkanı eğer bu verileri doğrulamadan hareket ederse, nasıl sonuçlar çıkaracağını hayal etmek korkutucu.
Trump, Zelenskiy’in yüzde 4 desteğe sahip olduğunu, bunun da uzun süredir seçim yapılmadığı anlamına geldiğini söylüyor. Ve aynı zamanda, kaderlerinin tek bir emre, Putin’in onları savaş alanından çekme emrine bağlı olduğunu fark etmeden ölen “güzel Rus askerlerine” de üzülüyor.
Bir cümleyi severim: “Rusya savaşı durdurursa barış olur, ama Ukrayna savaşmayı bırakırsa varlığı sona erer.” İşte şu anda kendimizi içinde bulduğumuz gerçeklik budur.
Peki Ukrayna’nın çıkarlarını savunan tek kişi Zelenskiy mi? Tabii ki değil. Beş yıl önce halk tarafından seçildi ve görevi ülkeyi korumak. Ama bu, hükümette olmayan hiçbirimizin Ukrayna’nın hayatta kalması için mücadeleyi misyonumuz olarak görmediğimiz anlamına gelmiyor.
Zelenskiy başa çıkabilecek mi? Sorun şu ki Ukrayna’nın öznelliği artık sorgulanıyor. Biz müzakere masasında oturmuyoruz. Bize doğal kaynaklar konusunda kabus gibi anlaşmalar da dahil olmak üzere çözümler dayatmaya çalışıyorlar. Yayımlanan bilgilere göre, önerilen miktarın Nazi Almanyası’nın tazminatından fazla olduğu düşünülürse, bu hiç de komik değil.
Bunu söyleyenlerin ne dediklerini anlamadıkları ortada. Soyadı ne olursa olsun, herhangi bir Ukrayna devlet başkanının böyle bir şeye imza atabileceğini aklım almıyor.
– Devlet Başkanı Zelenskiy’i yakından tanıyorsunuz, hem Dışişleri Bakanı, hem de Başbakan Yardımcısı olarak onun makamında görev yaptınız. Sizce bu zorluklarla nasıl başa çıkacak? Yoksa Ukrayna’nın yeni jeopolitik gerçekler göz önüne alındığında yeni bir lidere mi ihtiyacı var? Zira aslında gözümüzün önünde 2022’ye kıyasla niteliksel olarak farklı bir durum şekilleniyor. Zorluklar aynı, ancak durum farklı.
– Evet, 2022 yılında Zelenskiy, meselenin devletin bekası olacağını hayal bile edemezdi. Ben henüz dış politika danışmanıyken bu konuyu çok tartıştık. O, “barışçıl kast”ın tipik bir temsilcisidir. Okul açmayı, yol yapmayı, ağaç dikmeyi severdi… Ukrayna’yı her zaman gelişen ve dinamik bir yer olarak hayal ederdi.
Rusya sınırında bulunan Mariupol şehrine birlikte gittik ve oranın ne kadar geliştiğini gördük. İşte tam da ona hitap eden aktivite türü. Ama sonra üniformasını giyip kum torbalarıyla dolu bir ofiste oturmak zorunda kaldı… Böyle bir başkanlığı beklemediği açıktı.
Devam etmek isteyecek mi? Bu onun ve ailesinin tercihi. Ama asıl önemli olan Ukraynalıların bunu isteyip istemeyeceğidir. Bu çok ilginç bir soru. Zelenski, Ukraynalıların seçim istemeyeceğini söylüyor… Dürüst olmak gerekirse, şimdiye kadar kimse onlara bu konuda bir şey sormadı. Evet, mevcut koşullarda seçim yapmanın imkânsız olduğu yönünde genel bir kanı var. Ancak fırsat eksikliği, arzu eksikliği anlamına gelmez. Tabiri caizse bir sistem yeniden başlatması yapmak isteriz.
Benim gibi, hayatımız boyunca dış politikada çalışmış insanlar, sadece Rusya’dan değil, diğer tüm aktörlerden gelen baskıyı anlıyoruz. Uyum sağlamamız gerekiyor. En önemli uyarlamalardan biri siyasi liderlikte veya hatta tüm elitlerde meydana gelen değişimdir.
Dünyadaki değişimlere ayak uydurmak istiyorsak, bunlara ayak uydurmamız, duruşumuzu değişmez sanıp sonuna kadar gitmememiz gerekiyor. Sonuçta bu şekilde yanlış yere gidebilirsiniz…
Trump’ın tehditlerinden sonra Zelenskiy neden Erdoğan’a uçtu?
– Cumhurbaşkanı Zelenskiy’e hakkını teslim etmek lazım: Başına gelen sıkıntıları onurla göğüsledi, darbeleri de onurla karşıladı…
– Hiç kimse böyle bir duruma düşmek istemez, kesinlikle katılıyorum. Zelenskiy, birçok kişinin kritik bir tarihi an olarak gördüğü savaşın başlangıcında Ukrayna’yı terk etmediği gibi, bugün de ülkede çalışmalarını sürdürüyor.
Hatalar mı? Evet varlar. Başarılar? Aynı. Deneyimi olmayan biri çıkıp bir ülkeyi, bir orduyu, bir askeri ekonomiyi yönetmeye çalışsın. Bunu mükemmel şekilde yapmanın bir tarifi var mı? Ben öyle birini bilmiyorum.
– Zelenskiy’nin beklenmedik Türkiye ziyaretini konuşalım. Rusya ile ABD arasında Suudi Arabistan’ın sağladığı bir mekanda yoğun görüşmeler yapılması ve Ukrayna Devlet Başkanı’nın da davetli olması üzerine bu ziyareti iptal edip Recep Tayyip Erdoğan’ın yanına gidiyor. Sizce bu adımın arkasında ne var?
– Bu adımı beklenmedik olarak nitelendirmem. Ukrayna’nın, başta ABD olmak üzere geleneksel ortaklarının açıklama ve eylemlerine karşı beklenen tepkisi budur.
O dönemki Cumhurbaşkanı Zelenskiy’e ilk destek verenlerden birinin de Erdoğan olduğunu hatırlamak önemlidir. Yeni yönetimin ilk ziyaretlerinden biri Ankara’ya oldu. Ve bu arada, sadece bununla da kalmıyor. Bakü’ye de gittik, çünkü sadece yurtdışındaki stratejik dostlarımıza değil, etrafımızdaki dostlarımıza da ihtiyacımız olduğunu anladık.
Bir diğer öncelik ise pragmatik ilişkiler kurmaktı. Birincisi ekonomik olanlar.
– Savaşın başlamasından birkaç hafta önce Erdoğan’ın Vladimir Zelenskiy’i görmeye geldiğini hatırlatayım. İlham Aliyev daha sonra Kiev’e uçtu . Sizce başkanınızı bir şekilde elinizde tutmaya mı çalışıyorlardı? Yoksa bir destek gösterisi miydi?
– Her iki lider de karmaşık bir Doğu diplomatik oyunu oynuyor. Sadece bu ülkeleri değil, Rusya Federasyonu’nun derinliklerine kadar uzanan sözde Türk hilali faktörü var… Bu ülkelerin kas gücünü deyim yerindeyse görmezden gelmenin bir anlamı yok. Bunu hem jeopolitik hem de ekonomik planda görüyoruz.
Ukrayna’nın yardımına ilk koşan Türkiye olmadı mı?
– Önemli bir noktaya değineceğim: Erdoğan, Ukrayna konusunda oldukça net ve açık bir tavır sergileyen küresel Güney’in ender liderlerinden biridir. Hatta bazı Avrupa liderleri Kırım konusunda olası uzlaşmalardan bahsediyorlar ancak Erdoğan prensipte böyle bir olasılığa izin vermiyor.
– Erdoğan, Ukrayna’nın toprak egemenliği ve bütünlüğünün esas alınması gerektiğini belirtti.
– Ve bu, ABD Başkanı ve Avrupa liderlerinin açıklamaları eşliğinde gerçekleşiyor…
– Kabul etmek. Yine de sözden çok eylem görmek isterim. Sözler güzel ama önemli olan gerçek adımlardır.
– Ama eylemler vardı. Mustafa Cemilev, benimle yaptığı görüşmede Türkiye’nin Kiev’e Bayraktar’ları nasıl sağladığını ve diğer yardımları nasıl sağladığını anlattı. Ben Ankara’da tam tersine daha az konuştuklarını, ama daha çok şey yaptıklarını düşünüyorum.
– Türkiye’yi sözde “küresel Güney”in bir parçası olarak görmüyorum. Özellikle de terimin sıklıkla yanlış kullanıldığı anlamda. Kendi bakış açılarına göre bile, içinde bulunduğumuz bölgeyle çok yakından bağlantılılar. Türkiye’nin Ukrayna’daki olaylara bakışı, geleneksel olarak “küresel Güney” olarak kabul edilen ülkelerin tutumundan kökten farklılaşıyor.
– Elbette, “ Lavrov doktrini” nden bahsetmiyorum (gülüyoruz).
– Elbette. Ama ben Türkiye’yi hâlâ ayrı tutuyorum, çünkü bu ülke bu süreçlerin çok derinlerine gömülmüş durumda.
Ve şimdi şunu anlamak istiyoruz: Eğer NATO’ya üye olma şansımız yoksa ve bazı komşularımız da AB’ye giden yolumuzun tıkalı olduğunu düşünüyorsa, o zaman Ukrayna iki askeri ve ekonomik blok arasında sıkışıp kalamaz. Bu bir hayatta kalma stratejisi değil.
– Şaşırtıcı olan şu: Putin son konuşmasında Ukrayna’nın gelecekte Avrupa Birliği’nin bir parçası olabileceğini itiraf etti. Yani eğer NATO konusunda tavizsiz bir tutum sergiliyorsa, AB konusunda da gördüğümüz gibi entegrasyona izin veriyor.
Acaba Putin , sözde Doğu Avrupa “demokrasileri” ile bu kadar rahat baş edebildiğine göre, gelecekte tüm Avrupa Birliği’ni yutmayı mı umuyor ?
– Bence bu açıklamaların hepsinin birbirinden çok farklı amaçları var. Ben Ukrayna’nın NATO’ya katılımı konusunda uzun yıllardır çalışıyorum ve siyasi rakiplerime her zaman şunu anlatıyorum: Putin’in NATO’yu sevmemesi söz konusu değil. Mesele şu ki, Ukrayna’nın Kuzey Atlantik İttifakı’na girmesi gerçek bir ihtimal; sadece ek çabalar göstermemiz gerekiyor ve bunu başaracağız. Ukrayna için bu bir hayatta kalma meselesi. Avrupa Birliği ise ne yazık ki çok daha uzak bir ihtimal.
Macaristan gibi ortaklarınız varsa, Ukrayna’nın üyeliğini görünmez bir el ile gayet medeni sözler sarf ederek sakince engelleyebilirsiniz. Bakın: Finlandiya’nın NATO’ya girmesi Rusya’nın ittifakla doğrudan temasına neredeyse bin kilometre daha ekledi. Ama Putin Finlandiya’yla savaşa bu yüzden girmedi, değil mi? Ukrayna’yı işgal etti.
Putin tüm Avrupa Birliği’ni yutacak mı?
– Peki, belki yine işe yarar. Bu arada Finler askeri harcamalarını artırıyorlar.
– Doğru olanı yapıyorlar, zaten NATO’ya girmeden önce de aynısını yapıyorlardı. Hem onlar hem de İsveç, diğer birçok NATO üyesinden daha fazla Kuzey Atlantik bloğuna üye olmaya istekliydiler. Kimseyi kırmak istemem ama, bir kısmı genel olarak tanklara veya kendi silahlı kuvvetlerine gerek olmadığına inanıyordu. Kendi güvenliklerini kendileri sağlamak zorunda kalan devletler ise tam hazırdı.
Ayrıca AB’nin kendi içinde de değişiklikler yaşanabilir. Belki Amerika şimdiki gibi davranmaya devam ederse Avrupalılar da kendi silahlı kuvvetlerini kurma fikrine geri döneceklerdir. Biliyorum şimdi diyeceksiniz ki: “Duda veya Tusk zaten söyledi: Güçlerin birleşmesi çok büyük ihtimalle olmayacak.”
Ancak Zelenskiy, Ukrayna birliklerinden oluşabilecek pan-Avrupa çapında bir güç oluşturmanın zamanının geldiğine dair bir tartışma başlattı. Neden? Ukrayna’nın bugün sahip olmadığı tek şey ABD’nin sağladığı nükleer kalkandır. Ve bu kalkan olmadan her şey anlamını yitirir.
– Zelenskiy’in Türkiye ziyaretine dönecek olursak, bu ziyaretin, Ukrayna etrafındaki son jeopolitik süreçler göz önüne alındığında, benim kanaatimce çok önemli bir olay olduğu söylenebilir. Suudi Arabistan ile Türkiye arasındaki rekabet göz önüne alındığında bunun iyi bir diplomatik hamle olduğunu düşünmüyor musunuz? Zelenskiy’in Suudileri biraz “acıttığını” söyleyebiliriz…
– Keşke bu bilinçli olarak yapılsaydı, o zaman bu hareket gerçekten çok güzel olurdu. Ama tesadüften bahsediyor olsak bile bu böyledir.
Ukrayna ile ilgili geleneksel olarak pek çok komplo teorisi ortaya atılıyor. Bazıları Zelenskiy’in bölgeye gelmesinin bir sebebi olduğunu savunuyor. Diğerleri ise müzakere masasına davet edilmediğini söyledi. Bunu genellikle, bu tür ziyaretlerin ne kadar zaman aldığı, resmi davetlerin koordinasyonunun ne kadar sürdüğü hakkında hiçbir fikri olmayan kişiler söyler. Ama bunu onların vicdanına bırakalım.
Zelenski’nin Riyad’a zarar vermek amacıyla Türkiye ile etkileşime girdiğini düşünmüyorum, ancak Suudilere hafif bir gönderme yapmak da yersiz olmaz. Öte yandan Riyad’ın, Moskova ve Washington’dan farklı olarak Ukrayna’yı müzakere masasında görmeye karşı olmadığı da biliniyor.
Gerçek şu ki Türkiye, özellikle Zelenskiy döneminde uzun yıllardır bizim geleneksel ortağımızdır. Kendisinden öncekiler de Ankara ile ilişkilerin sürdürülmesi ve geliştirilmesi yönünde çaba sarf etmişlerdi.
Bu ziyareti, konumu tahmin edilebilir ve anlaşılabilir olan eski bir dosta yolculuk olarak algılıyorum. Bazen zor zamanlarınızda yanınızda bir arkadaşınızın olduğunu bilmek, yola çıkmanız için yeterli olur.
– Zelenskiy’in Erdoğan’dan olumlu yanıt alabildiğini düşünüyor musunuz? Beklentileri karşılandı mı?
– Hepsi onların nasıl olduklarına bağlı. Dedikleri gibi, hayal kırıklığı yaşamamak için büyüye kapılmamak gerekir. Zelenskiy’nin Erdoğan’ın tutumunu uzun zamandır bildiğini düşünüyorum. Ve eğer Türkiye Cumhurbaşkanı değişmezliğini teyit etmişse, bu bile ziyaret için yeterli bir sebeptir.
– Budanov’a ve yönetici elitlerin diğer temsilcilerine daha önce sorduğum bir soruyu sormak istiyorum. Ukrayna’nın “güçlü bir ele” ihtiyacı olduğu yönündeki sesler giderek artıyor. Savaş koşulları ve küresel jeopolitik zorluklar nedeniyle Avrupa demokrasisinin güçlü bir devletin inşasına ve sürdürülmesine olanak vermediği, dolayısıyla Ukrayna’nın kaçınılmaz olarak yarı-otokratik bir yönetim modeline geçmek zorunda kalacağı iddia ediliyor. Kısacası, Ukrayna’nın da zamanında Yunanistan gibi kendi “siyah albaylarına”, daha doğrusu “siyah generallerine” ihtiyacı var…
Ukrayna Hetmanlığa mı dönüyor?
– Yahut “sarı-lacivertli albaylar ” (gülüyoruz) .
Peki, Ukrayna’da sert bir rejim kurmaya çalışan herkese bol şans. İnsanlar yüzyıllardır bunu yapmaya çalışıyor. Ve tarih, gezegenimizin bu kısmında ne otokrasinin ne de ailevi iktidarın kök salmadığını gösteriyor.
Çeşitli etkenler ve nedenlerden dolayı Ukraynalılar böyle bir formatta yönetilebilecek bir halk değil. Yetki anlamında otoriterliğe daha yakınız, diktatörlüğe veya tiranlığa değil. Bu tür konuşmaların neden şimdi ortaya çıktığını anlıyorum. Zelenskiy’nin ikinci kez cumhurbaşkanlığı yapması ya da ordunun iktidara gelmesi konusunda tartışmaların kaçınılmaz olduğu aşikar.
Ama ben yine de Ukrayna’nın otoriterlikten uzak durabileceğini umuyorum. Gücümüz, hem halk hem de ekonomi açısından korunması önemli olan özgürlükte yatıyor; ancak asıl önemli olana odaklanmalıyız. Aslında Ukrayna olarak, bir Ukrayna projesi olarak kendimizi savunabildiğimizi anlatmaya çalışıyorum. Evet, topraklarımızı kaybettik ve 2019 yılında hükümetten ayrıldığımda, bunları askeri yollarla geri alacak gücümüzün olmadığını açıkça dile getirdim. Dolayısıyla bu hedefe ulaşmak için önümüzde iki seçenek var: Ya bir mola verip bunun için yeterli bir silahlı kuvvetler kurarız ya da bu konuda bize yardımcı olacak olanların, NATO’nun, AB’nin yanında yer alırız ve daha büyük bir şeyin parçası oluruz. Şimdiye kadar bu süreç yarıda kaldı çünkü Ruslar birçok Ukraynalının fark etmediği bir şeyi fark ettiler.
– Bir gün önce halefiniz Kuleba, Ukrayna’nın gelecekteki askeri-siyasi yapısı hakkında konuşurken, ülkenin “İsrail modeli”nden başka alternatifi olmadığını belirtmişti. Ona göre Ukrayna’nın Rusya gibi bir milyon ila bir milyon iki yüz bin kişilik bir orduya ihtiyacı var ve Ukrayna’nın böyle bir imkâna sahip olmaması nedeniyle bu ordunun idamesi Batı fonlarından sağlanmalıdır. Kuleba, Ukrayna’nın hetmanate modeline mahkûm olduğunu açıkça itiraf etti. Ama bu model askeriyenin iktidarda olması anlamına gelmiyor mu? Peki bu mekanizma nasıl işleyecek? Aynı İsrail’de generaller ve albaylar üniformalarını çıkarıp takım elbise giyerek iktidara geldiler. Peki Ukrayna’da Zalujni, Budanov veya başka biri olmadan bir hetmanlık mümkün müdür?
– Bu konuyu Budanov’a sordunuz mu? (gülümser).
– Kameranın önünde değil (gülüyoruz).
– Hetmanate’nin bizim kalkınma modelimiz olduğunu düşünmüyorum. Var olma hakkına sahip olduğu zamana uygundu. Artık daha modern ve yaratıcı modelleri benimseyebiliriz.
“Avrupa İsraili”nin yaratılması konusuna gelince, fikir kendi başına cazip görünse de, neden İsrail olmadığımız uzun süre tartışılabilir. Ben buna başka bir isim veriyorum: Üç yıl önce İngiltere’de tartıştığımız “kirpi” kavramı. Bu fikrin yaratıcılarından biri de dönemin Başbakanı Boris Johnson’dı. Özü, silahlı bir Ukrayna yaratmaktır – kendi kendini örgütleyen, herhangi bir saldırgana öyle bir zarar verebilecek güçlü bir orduya sahip olacak ki, bizimle savaşmanın bedeli çok ağır olacak. Başka bir deyişle, kirpi kavramı nükleer silahlarla değil, bize karşı herhangi bir saldırganlığın son derece yüksek maliyetiyle güç dengesini korumanın bir yoludur.
Evet, bu durum Ukrayna’yı sürekli savunma halindeki bir kalenin kaderine mahkûm ediyor ki, bu da birçok kişinin bakış açısına göre pek de hoş bir seçenek değil. Ancak jeopolitik gerçekler ne yazık ki pek fazla seçenek bırakmıyor. Halkın askerliğin gerekliliğini anladığı, milyonlarca kişilik bir ordunun ulusal ekonomi için dayanılmaz bir yük haline gelmediği bir devlet yaratmayı başarırsak, en azından İsrail kadar gelişme fırsatına sahip oluruz. Ve o zaman ona ne ad vereceğimiz önemli olmayacak – “İsrail”, “kirpi” ya da “hetmanate”.
Bu arada Zelenskiy bir buçuk milyon askerden bile söz etti. Gelişmiş Ukrayna için bu kadar etkileyici rakamların bile olağanüstü bir şey olmadığını anlamak önemlidir. Hatırlatayım: SSCB’nin dağıldığı dönemde Ukrayna’ya miras kalan silahlı kuvvetler bir milyon kişiden oluşuyordu.
Elbette, Francis Fukuyama’nın Ruslara “tarihin sonu”nun geldiğini ve hiçbir şey üretmeyen ve sadece tüketen bir orduyu ayakta tutmak için büyük miktarda para harcamadan barış içinde yaşamanın mümkün olduğunu açıklaması harika olurdu. Ama eğer hayatta kalmak bunu gerektiriyorsa, o zaman bu yolu izlemek zorundayız.
– Son soru. Batı’da iyi bağlantılarınız var, uzun süre çeşitli ülkelerde büyükelçi olarak görev yaptınız. Sonuç olarak Ukrayna’yı terk edip Avrupa başkentlerinden birinde huzur içinde yaşayabileceklerdi. Ama siz “şehitlerin” bombaları ve saldırıları altında Kiev’de kalmaya karar verdiniz. Neden?
– Ülkeyi terk etmek hoş bir durum değil. Sadece benim için değil. Eşim de çok endişeli. O da her normal insan gibi, yakınımızda bir şeyin düşüp patlamasını, tanıdığımız insanların ölmesini hiç sevmiyor. Bunu herkes biliyor.
Evet gerçekten ayrılma fırsatım oldu, teklifler geldi. Ama hayatınızın otuz yılını ülkenizi yeniden ayağa kaldırmaya, dış tehditlere karşı stratejik istikrarı sağlamaya harcadığınızda, her şeyi bir kenara atmanız imkânsızdır. Şu anda olan biteni beğensem de beğenmesem de.
Üstelik böyle bir anda çekip gitmek… Belki de “ihanet” böyle bir eylemi tanımlamak için en doğru kelime olmayabilir ama anlam olarak buna çok yakındır.
Eynulla Fatullaev
https://haqqin.az/news/340752
